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#1: Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 17:27:00 by Susanne Ebrecht

Hallo zusammen,

da wollte ich gestern einen gem=FCtlichen Abend mit Chatten mit Freunden=20
verbringen doch
dann wurde ich von ziemlich erhitzten Gem=FCtern kontaktiert:

"Mu=DF das sein? Das nervt total!"
"Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
"Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
....

Ich muss dazu sagen, diese Spr=FCche kamen durchaus nicht von MySQLern=20
sondern von Leuten
mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich nur gem=FCtlich Heise=20
lesen wollten und sich danach
aufregten. Sie f=FChlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.

Ja, es war mal wieder ein MySQL Artikel auf Heise - und mal wieder wurde=20
massiv von Postgres-Seite
(so sieht es jedenfalls f=FCr Dritte aus) ge-flamed.

Leute, das bringt nichts!

Damit schadet Ihr dem PostgreSQL-Projekt wesentlich mehr als das es ihm=20
nutzt.
Meiner Meinung nach wird hier durchaus zurecht, aufgrund solcher=20
Verhaltensweisen, PostgreSQL
immer wieder vorgeworfen, es sei arrogant und hochn=E4sig.

Bedenkt: Hochmut kommt vor dem Fall!

Daneben waren die Beitr=E4ge zum Teil sogar sachlich falsch.

Es haben Leute den BMW oder Mercedes genommen und VW vorgeworfen sie=20
h=E4tten keine Autos
mit Einparkhilfe. Weil sie als Grundlage den alten Polo statt einen=20
modernen Audi genommen haben.

Wenn vergleiche mit MySQL dann bitte nur mit InnoDB oder XtraDB.

Was w=FCrdet Ihr machen wenn ich mich hinstelle und sage:
"Windows ist doof. Da bekommt man alle 5 Minuten einen Bluescreen!".

Ihr w=FCrdet mich zu recht auslachen. Weil das mit dem Bluescreen hat sic=
h=20
bei Windows seit Jahren
bereits erledigt.

Genau das ist ebenfalls bei dem Geflame vorkommen. Urzeitgeschichten=20
wurden MySQL hier vorgeworfen.
Sorry, damit macht ihr Postgres nur l=E4cherlich und schadet auch hier=20
mehr als das es Nutzen bringt.

MySQL steht uns heutzutage technisch in kaum einer Weise nach.
Jedenfalls nicht an den Stellen, wo sich unsere Zielgruppen =FCberschneid=
en.
Wir haben durchaus auch Dinge, die nicht so super sind (darauf gehe ich=20
gleich ein).

Beide unterst=FCtzen wir so gut es geht den SQL Standard.
Beide sind OpenSource.

Ein gemeinsames Ziel ist - die Leute von der kommerziellen Software weg=20
und zur Nutzung von
Open Source zu bewegen.

PostgreSQL und MySQL sind keine Gegner.
H=E4ufig sitzen wir im selben Boot.

Man hilft sich sogar manchmal gegenseitig.

Wusstet Ihr, dass einer unserer "PostgreSQL-Chefentwickler" -
Tom Lane - bei Redhat sowohl die PostgreSQL als auch die MySQL Pakete pac=
kt?
Auch ansonsten gibt es einige Freundschaften zwischen Postgres und MySQL.

MySQL kann auch wenig daf=FCr, dass die Hoster sie viel verwenden. Man=20
k=F6nnte hier durchaus Postgres
vorwerfen, es habe damals geschlafen. Lamp - Linux, Apache, MySQL, PHP -=20
Da hatte MySQL einfach
ein besseres Marketing als Postgres.

Das ist wie zu sp=E4t auf einer Grillparty erscheinen und sich dann=20
beschweren, dass alle Bratw=FCrste
schon aufgegessen sind.

Die Hoster installieren das, was am meisten nachgefragt wird. Ist auch=20
logisch.
Es gibt aber heute durchaus - zumindestens in Deutschland - doch schon=20
etliche Hoster die beides
anbieten.

Wesentlich schlimmer finde ich, dass es Hardwaregesch=E4fte gibt, bei=20
denen mir zwangsweise Windows
mit aufs Auge gedr=FCckt wird. Auch wenn ich eigentlich Linux oder BSD=20
haben m=F6chte. Aber egal.
das ist ein anderes Thema.

Wenn Ihr gegen die Verbreitung von MySQL ank=E4mpfen und konstruktive=20
Kritik =E4ussern wollt,
so m=FCsst Ihr Euch an die Tools wenden, die nur MySQL unterst=FCtzen. Di=
e=20
einfacher mit MySQL zu
verwenden sind als mit PostgreSQL. Ich spreche hier sowohl von=20
Programmiertools (IDE) als auch
andere Tools, die Datenbanken eingebunden haben.

Bei dieser Art von Kritik gegen=FCber der ganzen Tools, bin ich mir=20
sicher, da stellt sich auch gerne der
eine oder andere MySQLer auf Eure Seite und beschwert sich, dass sie nur=20
vern=FCnftig MySQL aber
nicht oder nicht vern=FCnftig Postgres unterst=FCtzen.

Es w=E4re einfach nett, wenn Ihr dieses kindische Geflame lassen k=F6nnte=
t.=20
Weil damit richtet Ihr
einen erheblichen Schaden an, den keiner wieder gutmachen kann.

Hier noch unser gröÃten Mankos:

Ja wir k=F6nnen Streaming Replication (SR) seit 9.0. Aber das ist l=E4ngs=
t=20
nicht das, was hier mit MySQL m=F6glich ist.
Wir k=F6nnen mit SR nur alles oder nichts replizieren.
Einzelne Datenbanken oder Schemas zu replizieren ist nicht m=F6glich.
Auch replizieren in Datenbanken / Schemas mit anderen Namen ist nicht=20
m=F6glich.

Auch sind wir alles andere als plattform-, architektur- und=20
versionsunabh=E4ngig.

Von 9.0 auf 9.1 replizieren geht hier nicht. Von 32 auf 64 bit oder=20
anders herum ebenfalls nicht. Und auch
das Betriebssystem bzw. das Dateisystem m=FCssen bei uns schon ziemlich=20
identisch sein.

Wer eines der oben genannten Dinge braucht, mu=DF sich nach wie vor mit=20
den alten L=F6sungen wie Slony, Longdiste oder Burcardo zufrieden geben.

Das Manko der Versions-, Architektur- und plattformabh=E4ngigkeit ist=20
daneben ein Problem beim physikalischen
Backup. Das ist ein Problem, dass wir weder schnell fixen noch=20
wegdiskutieren k=F6nnen.
It's given by design und eigentlich steht PostgreSQL ehrlich dazu.

Ein sch=F6nes Wochenende,

Susanne

--=20
Susanne Ebrecht
Bielefeld


--=20
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#2: Re: Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 18:07:27 by Michael Renner

On 17.09.2011, at 17:27, Susanne Ebrecht <miracee@web.de> wrote:

> Hallo zusammen,
>=20
> da wollte ich gestern einen gemütlichen Abend mit Chatten mit Freund=
en verbringen doch
> dann wurde ich von ziemlich erhitzten Gemütern kontaktiert:
>=20
> "MuÃÂ das sein? Das nervt total!"
> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
> ...
>=20

[..]

>=20
> Ja, es war mal wieder ein MySQL Artikel auf Heise - und mal wieder wurde =
massiv von Postgres-Seite
> (so sieht es jedenfalls für Dritte aus) ge-flamed.
>=20
> Leute, das bringt nichts!


Verzeih meine zynische Note, aber du beschwerst dich über den Umgangst=
on im Heise-Forum? :3 Waren aktive Communityitglieder dabei? Ich hoffe und =
vermute mal nicht, falls doch kann man die dementsprechend direkt larten. U=
nd sonst: Willkommen im Internet :S

Ich kann für meinen Teil sagen dass im deutschen Channel und der Maili=
ngliste der Ton und die Hilfsbereitschaft passt, das ist alles was das Proj=
ekt an offizieller Repräsentanz an die Community bieten kann...

lg,
michael
--=20
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#3: Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 18:40:48 by Stefan Kaltenbrunner

On 09/17/2011 05:27 PM, Susanne Ebrecht wrote:
> Hallo zusammen,

Hi Susanne!

>=20
> da wollte ich gestern einen gem=FCtlichen Abend mit Chatten mit Freunde=
n
> verbringen doch
> dann wurde ich von ziemlich erhitzten Gem=FCtern kontaktiert:
>=20
> "Mu=DF das sein? Das nervt total!"
> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
> ...
>=20
> Ich muss dazu sagen, diese Spr=FCche kamen durchaus nicht von MySQLern
> sondern von Leuten
> mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich nur gem=FCtlich Heise
> lesen wollten und sich danach
> aufregten. Sie f=FChlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.
>=20
> Ja, es war mal wieder ein MySQL Artikel auf Heise - und mal wieder wurd=
e
> massiv von Postgres-Seite
> (so sieht es jedenfalls f=FCr Dritte aus) ge-flamed.
>=20
> Leute, das bringt nichts!

Sorry aber ich kann dir gerade gar nicht folgen - was genau hat
pgsql-de-allgemein mit den flames zu tun und warum muss ich mir da jetzt
als pauschalschuldiger vorkommen?
Sollten aktive Communitymitglieder etwaige Falschaussagen getroffen
haben kann man das sicher direkt kl=E4ren und ich denke das eine
Pauschalverurteilung mehr schadet als n=FCtzt.
Generell denke ich das die Community (generell und vorallem auch im
deutschsprachigen Raum) sehr hilfbereit, sachlich und objektiv ist und
es keinen aber auch wirklich keinen Grund gibt f=FCr eine darartige
Verurteilung der gesammten Liste.


Stefan

--=20
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#4: Re: Das schadet mehr als da

Posted on 2011-09-17 18:58:26 by Andreas Kretschmer

Susanne Ebrecht <miracee@web.de> wrote:

> Hallo zusammen,
>
> da wollte ich gestern einen gem=FCtlichen Abend mit Chatten mit Freunde=
n =20
> verbringen doch
> dann wurde ich von ziemlich erhitzten Gem=FCtern kontaktiert:
>
> "Mu=DF das sein? Das nervt total!"
> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
> ...
>
> Ich muss dazu sagen, diese Spr=FCche kamen durchaus nicht von MySQLern =
=20
> sondern von Leuten
> mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich nur gem=FCtlich Heise =20
> lesen wollten und sich danach
> aufregten. Sie f=FChlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.

Gem=FCtlich Heise-Forum lesen? Komm, komm auf den Boden der Realit=E4t
zur=FCck. Das ist seit Jahren die M=FCllhalde schlechthin.
Zeitverschwendung, das zu lesen, au=DFer, man mat Spa=DF an den Flamewars=
..
Dann aber soll man sich ned dr=FCber beschweren.



> MySQL steht uns heutzutage technisch in kaum einer Weise nach.
> Jedenfalls nicht an den Stellen, wo sich unsere Zielgruppen =FCberschne=
iden.
> Wir haben durchaus auch Dinge, die nicht so super sind (darauf gehe ich=
=20
> gleich ein).
>
> Beide unterst=FCtzen wir so gut es geht den SQL Standard.
> Beide sind OpenSource.

MySQL und OpenSource? Nun ja...
MySQL und SQL Standard? Nun ja...


> MySQL kann auch wenig daf=FCr, dass die Hoster sie viel verwenden. Man =
=20
> k=F6nnte hier durchaus Postgres
> vorwerfen, es habe damals geschlafen. Lamp - Linux, Apache, MySQL, PHP =
- =20
> Da hatte MySQL einfach
> ein besseres Marketing als Postgres.

Naja, MySQL zieht die Deppen an wie *zensiert* Fliegen, weil es
einfacher zu installieren ist und schon l=E4nger insbesondere unter
Windows 'funzt'. Daraus sollte man aber nicht auf technische Vorteile
oder so schlie=DFen.


> Die Hoster installieren das, was am meisten nachgefragt wird. Ist auch =
=20
> logisch.

Ja. Das ist MySQL, da gebe ich Dir Recht. Das, was bei Hostern
installiert wird, läÃt sich auf eine Handvoll Dinge reduzieren -
CMS-Systeme und Shop - Systeme. Diese sind (fast immer) auf MySQL
ausgelegt, da hat der Kunde kaum eine Chance.

Ich warte da echt auf z.B. ein gutes Shop-System, was mal auf PG
aufsetzt, und zwar so, da=DF es auch die Dinge, die PG kann, ausreizt.
Was wir bei Magento und seinen 'Zusatzmodulen' schon f=FCr krude
DB-Geschichten gesehen haben ist echt nicht lecker. Aber das kann man
nicht einmal MySQL anlasten, sondern den Deppen, die das verbrochen
haben.

Wir haben aber auch Kunden, die ganz bewu=DFt auf PG setzen. Einer liest
hier auch mit *g*.

Ich kann hier aber eines sagen: intern wird bei uns f=FCr alles auf PG
gesetzt, also komplett unsere internen Datenbanken. Und dadurch ist bei
uns auch einiges an Know-How vorhanden. Der Hans hat vor Jahren sogar
schon Inhouse-Schulungen gemacht, man erinnert sich gern an ihn ;-)


> Es gibt aber heute durchaus - zumindestens in Deutschland - doch schon =
=20
> etliche Hoster die beides
> anbieten.

Jupp ;-)


> Hier noch unser gröÃten Mankos:
>
> Ja wir k=F6nnen Streaming Replication (SR) seit 9.0. Aber das ist l=E4n=
gst =20
> nicht das, was hier mit MySQL m=F6glich ist.

Ja, es kann z.B. ned so gut und effektvoll kapott gehen ;-)

Bei MySQL reicht u.U. schon ein ROLLBACK auf dem Master, damit der Slave
wegfliegt. Ist bei einem unserer Kunden, der MySQL-Replikation einsetzt,
=F6fters mal der Fall...

Andererseits l=E4uft PG 9.0 mit SR einfach robust und stabil vor sich hin=
..
Nutzt ein Kunde mit wirklich vielen gleichzeitigen Verbindungen und viel
Traffic und ist hochzufrieden.


> Wir k=F6nnen mit SR nur alles oder nichts replizieren.
> Einzelne Datenbanken oder Schemas zu replizieren ist nicht m=F6glich.
> Auch replizieren in Datenbanken / Schemas mit anderen Namen ist nicht =20
> m=F6glich.
>
> Auch sind wir alles andere als plattform-, architektur- und =20
> versionsunabh=E4ngig.
>
> Von 9.0 auf 9.1 replizieren geht hier nicht. Von 32 auf 64 bit oder =20
> anders herum ebenfalls nicht. Und auch
> das Betriebssystem bzw. das Dateisystem m=FCssen bei uns schon ziemlich=
=20
> identisch sein.

Doch doch, mit Slony geht das auch alles. Aber stimmt, da gibt es
Aufholbedarf.


> Das Manko der Versions-, Architektur- und plattformabh=E4ngigkeit ist =20
> daneben ein Problem beim physikalischen
> Backup. Das ist ein Problem, dass wir weder schnell fixen noch =20
> wegdiskutieren k=F6nnen.

Ich k=F6nnte Dir aus dem Stand ein paar Dutzen Webshops und andere Seiten
aufz=E4hlen, die Nacht f=FCr Nacht nicht funktionieren, nur weil dort MyS=
QL
mit MyISAM ge-backupt wird. Geh=F6rt aber ned hier her jetzt...

Fakt ist: MyISAM spielt nach wie vor eine gro=DFe Rolle. Und das ist ganz
sicher auch Ursache f=FCr viel Frust. Vielleicht die Ursache f=FCr das
Getrolle im Heise-Forum?



> Susanne Ebrecht
> Bielefeld

B*e*e*e*d? Egal ;-)


Andreas
--=20
Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely
unintentional side effect. (Linus Torvalds)
"If I was god, I would recompile penguin with --enable-fly." (unknown)
Kaufbach, Saxony, Germany, Europe. N 51.05082=B0, E 13.56889=
=B0

--=20
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#5: Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 19:42:13 by Susanne Ebrecht

On 17.09.2011 18:07, Michael Renner wrote:
> Ich kann für meinen Teil sagen dass im deutschen Channel und der M=
ailingliste der Ton und die Hilfsbereitschaft passt, das ist alles was da=
s Projekt an offizieller Repräsentanz an die Community bieten kann..=
..
>

Das hab ich ja nie bestritten.

Jetzt will ich mal Trollen:
Der deutsche Postgres-Community-Support ist unschlagbar gut.
Wir sind so gut, dass wir eigentlich gar keinen englischen Support=20
brauchen.

Susanne

--=20
Susanne Ebrecht - 2ndQuadrant
PostgreSQL Development, 24x7 Support, Training and Services
www.2ndQuadrant.com


--=20
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#6: Re: Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 20:25:58 by Johannes Bruegmann

Hallo zusammen,

ich finde das Thema eigentlich ganz interessant, da doch einiges darin en=
thalten
ist, was mir auch an Emotionen im PostgreSQL-Umfeld begegnet ist. Mö=
glicherweise
ist es OT in dieser Liste, aber wenn so "altgediente" Leute wie Du,=
lieber
Andreas, dazu schreiben, dann kann ich ja auch... ;-).

Andreas Kretschmer <akretschmer@spamfence.net> writes:

> Susanne Ebrecht <miracee@web.de> wrote:
>
>> da wollte ich gestern einen gemütlichen Abend mit Chatten mit Fre=
unden =20
>> verbringen doch
>> dann wurde ich von ziemlich erhitzten Gemütern kontaktiert:
>>
>> "MuÃÂ das sein? Das nervt total!"
>> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
>> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
>> ...
>>
>> Ich muss dazu sagen, diese Sprüche kamen durchaus nicht von MySQL=
ern =20
>> sondern von Leuten
>> mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich nur gemütlich Hei=
se =20
>> lesen wollten und sich danach
>> aufregten. Sie fühlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.
>
> Gemütlich Heise-Forum lesen? Komm, komm auf den Boden der Realit=C3=
=A4t
> zurück. Das ist seit Jahren die Müllhalde schlechthin.
> Zeitverschwendung, das zu lesen, auÃÂer, man mat SpaÃÂ an den F=
lamewars.
> Dann aber soll man sich ned drüber beschweren.

Ja, also wer Heise liest und nicht merkt, dass er mit zumindest fragw=
ürdigen
ideologischen Verblendungen indoktriniert wird, der möge sich =
doch bitte
wenigstens anstandshalber mal - und sei es nur vorübergehend - ei=
ne kritische
Distanz zulegen.

>> MySQL steht uns heutzutage technisch in kaum einer Weise nach.
>> Jedenfalls nicht an den Stellen, wo sich unsere Zielgruppen übers=
chneiden.
>> Wir haben durchaus auch Dinge, die nicht so super sind (darauf gehe ic=
h =20
>> gleich ein).
>>
>> Beide unterstützen wir so gut es geht den SQL Standard.
>> Beide sind OpenSource.
>
> MySQL und OpenSource? Nun ja...
> MySQL und SQL Standard? Nun ja...

Weder OpenSource noch Standards sind doch Dogmen oder Mantras, d=
ie ich
nachmurmeln oder runterleiern muss. Sicherlich begrüÃÂen=
swert, dass es
OpenSource-Software in dieser Qualität wie PostgreSQL gibt, aber =
wieso sollte
das zur Religion erhoben werden?=20

>> MySQL kann auch wenig dafür, dass die Hoster sie viel verwenden. =
Man =20
>> könnte hier durchaus Postgres
>> vorwerfen, es habe damals geschlafen. Lamp - Linux, Apache, MySQL, PHP=
- =20
>> Da hatte MySQL einfach
>> ein besseres Marketing als Postgres.
>
> Naja, MySQL zieht die Deppen an wie *zensiert* Fliegen, weil es
> einfacher zu installieren ist und schon länger insbesondere unter
> Windows 'funzt'. Daraus sollte man aber nicht auf technische Vorteile
> oder so schlieÃÂen.

Nicht jeder, der MySQL ab- und an nutzt, ist automatisch ein "Depp"! =
Welches
Menschenbild steckt da dahinter, dass (überdurchschnittlich) =
intelligente
Menschen als "Deppen" abgetan werden, nur weil sie sich zu Schulden=
kommen
lassen haben, einmal in Berührung mit MySQL geraten zu sein? Welche=
BuÃÂe muÃÂ so
jemand leisten?=20

Ich finde es ungeheuerlich, dass der Gesinnungsfaschismus selbst auf tec=
hnische
Produkte ausgeweitet wird. Ja, ich war früher auch Gesinn=
ungsfaschist
(vielleicht bin ich es teilweise heute sogar auch noch), aber mich ha=
t schon
immer an Linux der Gesinnungsfaschismus angekotzt. Die gröÃÂere=
n Faschisten (aka
"Debian-Maintainer" oä) schauten schon immer überlegen und selb=
stsicher lächelnd
herab auf die technisch so minder bemittelten (und wer Debian ein b=
isschen
kennt, der weiÃÂ genau was da durch die Gassen getrieben wurde -- wen=
n es nämlich
wirklich so wäre, dass Debian so super ist, dann könnte man=
ja ein bisschen
Verständnis aufbringen, aber so ist es eben nicht -- ganz im Gege=
nteil). Und
dieser Gesinnungsfaschismus macht eben auch nicht vor PostgreSQL halt, sc=
hade!

Ich verwende eigentlich gerne PostgreSQL. Aber als vpopmail schon unte=
r MySQL
prima funktionierte, kannte es PostgreSQL noch nicht mal. Und auÃÂ=
erdem, was
soll das? Für so einfache Dinge wie vpopmail tut es doch auch=
MySQL. Ist
auÃÂerdem immer besser, mehrere Systeme kennenzulernen und zu beher=
rschen. Also
Vielfalt!

Die Suche nach der passenden, einzusetzenden Software sollte doch vom Z=
iel her
und von den Kosten (Euro oder Stunden - sei dahingestellt) her ang=
egangen
werden. Und da kommt dann nämlich manchmal heraus, dass es egal is=
t oder sogar
billiger ist, MySQL einzusetzen! Das tut doch einer hervorragenden Softw=
are wie
PostgreSQL keinen Schaden!

>> Susanne Ebrecht
>> Bielefeld
>
> B*e*e*e*d? Egal ;-)

gips nich.


SCNR und liebe GrüÃÂe,
Johannes
--=20
no sig

--=20
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#7: Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 22:06:16 by Janne Schulz

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156)
--------------enigCF39D69E1F3AA7DDEA1CC5F5
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Einen sch=F6nen guten Abend!

Eigentlich wollte ich mich bei dem von Susanne angesprochenen Thema in
"souver=E4ner Zur=FCckhaltung" =FCben (offenbar dem Verhalten, was einige=
der
Heise Trolle nicht hinbekommen haben).

Nachdem ich aber nun diverse Meinungen zu der E-Mail von Susanne gelesen
habe und (offenbar unweigerlich ?!) Vokabeln wie "Gesinnungsfaschismus"
etc. aufgetaucht sind, kann ich mich nicht ganz zur=FCckhalten.

Ich denke, das Susannes E-Mail an die Liste ziemlich emotional
angekommen ist und die PgSQL Mailingliste vielleicht nicht die
"Richtigen" adressiert (hat). Aber ich m=F6chte Susanne zu Gute halten,
das sie sich offensichtlich sehr um die Au=DFenwirkung der Projektes
"Postgresql" bem=FCht und deshalb verst=E4ndlicherweise auf die negativen=

Kommentare in dem Heise Forum reagiert. Ich rechne ihr das hoch an, auch
bedenkend, wie aktiv sie nicht nur auf der Liste f=FCr das Projekt wirkt.=


Wie schon geschrieben: Das die Mitglieder der Community, die sich
zumindest =FCber die Mailingliste organisieren, vielleicht nicht die
richtigen Adressaten der E-Mail sind, kam mir nachdem ich ihre Nachricht
gelesen habe recht schnell, da ich bislang nur einen kompetenten,
ruhigen, freundlichen und hilfsbereiten Ton auf der Liste =FCber die
ganzen Jahre hinweg erlebt habe. Und so habe zumindest ich ihre E-Mail
auch verstanden: nicht als Anklage sondern eher als ein Beispiel f=FCr
unn=FCtze und sch=E4dliche Auseinandersetzungen.

(@Susanne: korrigiere mich, wenn ich Deine Intention falsch deute)

Insofern: R=FCsten wir bitte verbal ab und bedenken das allgemein g=FClti=
ge
(Heise) Forum Mantra: "don't feed the troll..." :-)

Auf weitere Jahre informativer und freundlicher Konversation =FCber die
Mailingliste,
Janne




--------------enigCF39D69E1F3AA7DDEA1CC5F5
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: OpenPGP digital signature
Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc"

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)

iD8DBQFOdP3BE7++QLwW2qgRAieOAJ9Q/A0lARvieh5Yk7GVlUFDLPGJyQCf UrKR
vk1BH5O5CkFBE99NlPxP+x0=
=E0I2
-----END PGP SIGNATURE-----

--------------enigCF39D69E1F3AA7DDEA1CC5F5--

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#8: Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-17 22:53:30 by adsmail

Hallo Susanne, hallo Liste,

Am 17.09.2011 17:27, schrieb Susanne Ebrecht:
>
> da wollte ich gestern einen gem=FCtlichen Abend mit Chatten mit
> Freunden verbringen doch dann wurde ich von ziemlich erhitzten
> Gem=FCtern kontaktiert:
>
> "Mu=DF das sein? Das nervt total!"
> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
> ...
>
> Ich muss dazu sagen, diese Spr=FCche kamen durchaus nicht von MySQLern
> sondern von Leuten mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich
> nur gem=FCtlich Heise lesen wollten und sich danach aufregten. Sie
> f=FChlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.

Susanne: warum tr=E4gst du diese Spr=FCche auf diese Liste hier?

Ist hier irgendjemand anwesend, den du damit direkt ansprechen m=F6chtest?
Dann kl=E4r das Thema bitte mit dieser Person direkt, oder wenn das
nicht reicht gibt es Eskalationsm=F6glichkeiten. Ein pauschaler=20
Schlagabtausch in der =D6ffentlichkeit - erst recht, wenn die=20
entsprechenden Personen wom=F6glich gar nicht hier mitlesen - bringt uns=20
nicht weiter.



> Ja, es war mal wieder ein MySQL Artikel auf Heise - und mal wieder wurde
> massiv von Postgres-Seite
> (so sieht es jedenfalls f=FCr Dritte aus) ge-flamed.

Dar=FCber hinaus bitte ich dich, nicht uns f=FCr die Trolle im Heise Forum
verantwortlich zu machen.

Wie Stefan m=F6chte ich mich nicht pauschal f=FCr das schuldig f=FChlen, wa=
s=20
andere irgendwo gepostet haben - erst recht nicht, wenn diese anderen=20
keine Mitglieder der Community sind.



> Leute, das bringt nichts!

Ich weiss ja, das du es gern theatralisch magst, aber diese E-Mail ist=20
in meinen Augen schon sehr =FCberzogen.



> Damit schadet Ihr dem PostgreSQL-Projekt wesentlich mehr als das es ihm
> nutzt.

Noch mal, wer ist "ihr" in diesem Zusammenhang?
Ich? Du? Jemand aus der Community? Oder kannst du das gar nicht=20
spezifizieren?



> Meiner Meinung nach wird hier durchaus zurecht, aufgrund solcher
> Verhaltensweisen, PostgreSQL immer wieder vorgeworfen, es sei
> arrogant und hochn=E4sig.

Niemand gibt etwas auf das Heise Forum.
Mit deinem Auftritt hier gibst du dem ganzen erst eine entsprechende=20
Plattform und sorgst f=FCr die n=F6tige Aufmerksamkeit f=FCr eine Ecke im=
=20
Internet, die besser unter sich bleibt.



Den Rest deiner E-Mail ignoriere ich an dieser Stelle mal. Es bringt=20
nichts, wenn du uns auf der einen Seite pers=F6nlich angreifst und auf der=
=20
anderen Seite irgendwelche technischen Probleme oder fehlenden Features=20
diskutieren m=F6chtest.




> Ein sch=F6nes Wochenende,

Jetzt leider nicht mehr.

--=20
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
Volunteer Regional Contact, Germany - PostgreSQL Project


--=20
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#9: Re: [pgsql-de-allgemein] [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-18 08:04:58 by Hans-Juergen Schoenig

On Sep 17, 2011, at 10:53 PM, Andreas 'ads' Scherbaum wrote:

>=20
> Hallo Susanne, hallo Liste,
>=20
> Am 17.09.2011 17:27, schrieb Susanne Ebrecht:
>>=20
>> da wollte ich gestern einen gem=FCtlichen Abend mit Chatten mit
>> Freunden verbringen doch dann wurde ich von ziemlich erhitzten
>> Gem=FCtern kontaktiert:
>>=20
>> "Mu=DF das sein? Das nervt total!"
>> "Ihr habt Eure Leute nicht im Griff!"
>> "Da sieht man mal wieder, wie arrogant Postgres ist!"
>> ...
>>=20
>> Ich muss dazu sagen, diese Spr=FCche kamen durchaus nicht von MySQLern
>> sondern von Leuten mit ganz anderen Hobbies. Leute, die eigentlich
>> nur gem=FCtlich Heise lesen wollten und sich danach aufregten. Sie
>> f=FChlten sich - in meinen Augen zurecht - genervt.
>=20
> Susanne: warum tr=E4gst du diese Spr=FCche auf diese Liste hier?
>=20
> Ist hier irgendjemand anwesend, den du damit direkt ansprechen m=F6chtest?
> Dann kl=E4r das Thema bitte mit dieser Person direkt, oder wenn das
> nicht reicht gibt es Eskalationsm=F6glichkeiten. Ein pauschaler Schlagabt=
ausch in der =D6ffentlichkeit - erst recht, wenn die entsprechenden Persone=
n wom=F6glich gar nicht hier mitlesen - bringt uns nicht weiter.



+1 =85
viel mehr kann man dazu nicht sagen.

lg,

hans


--
Cybertec Sch=F6nig & Sch=F6nig GmbH
Gr=F6hrm=FChlgasse 26
A-2700 Wiener Neustadt, Austria
Web: http://www.postgresql-support.de


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#10: Re: Das schadet mehr als da

Posted on 2011-09-18 08:17:46 by Andreas Kretschmer

Johannes Bruegmann <johannes@jottbee.org> wrote:

> >> MySQL kann auch wenig daf=FCr, dass die Hoster sie viel verwenden. M=
an =20
> >> k=F6nnte hier durchaus Postgres
> >> vorwerfen, es habe damals geschlafen. Lamp - Linux, Apache, MySQL, P=
HP - =20
> >> Da hatte MySQL einfach
> >> ein besseres Marketing als Postgres.
> >
> > Naja, MySQL zieht die Deppen an wie *zensiert* Fliegen, weil es
> > einfacher zu installieren ist und schon l=E4nger insbesondere unter
> > Windows 'funzt'. Daraus sollte man aber nicht auf technische Vorteile
> > oder so schlie=DFen.
>=20
> Nicht jeder, der MySQL ab- und an nutzt, ist automatisch ein "Depp"=
! Welches
> Menschenbild steckt da dahinter, dass (=FCberdurchschnittlich) i=
ntelligente
> Menschen als "Deppen" abgetan werden, nur weil sie sich zu Schuld=
en kommen
> lassen haben, einmal in Ber=FChrung mit MySQL geraten zu sein? Welche =
Bu=DFe mu=DF so
> jemand leisten?=20
>=20
> Ich finde es ungeheuerlich, dass der Gesinnungsfaschismus selbst auf t=
echnische
> Produkte ausgeweitet wird. Ja, ich war fr=FCher auch Gesinnu=
ngsfaschist
> (vielleicht bin ich es teilweise heute sogar auch noch), aber mich =
hat schon

Ich finde sowohl Deine Wortwahl als auch die Art und Weise, wie Du meine
und Susannes Worte verdrehst, schon arg daneben. Was genau hast Du an
Argumenten wie:

- besseres Marketing von MySQL
- MySQL ist einfacher zu installieren
- l=E4uft schon l=E4nger ohne komplizierte Kr=FCcken unter Windows
- MySQL ist weiter verbreitet

nicht oder so verstanden, da=DF man, sobald man diese Dinge nach ihren
Ursachen hinterfragt, ein 'Gesinnungsfaschist' ist?


*Kopfsch=FCttel*


Ansonsten: EOD.



Andreas
--=20
Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely
unintentional side effect. (Linus Torvalds)
"If I was god, I would recompile penguin with --enable-fly." (unknown)
Kaufbach, Saxony, Germany, Europe. N 51.05082=B0, E 13.56889=
=B0

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#11: Re: [pgsql-de-allgemein] Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-19 09:57:03 by Susanne Ebrecht

Hallo Janne,

On 17.09.2011 22:06, Janne Schulz wrote:
> Ich denke, das Susannes E-Mail an die Liste ziemlich emotional
> angekommen ist und die PgSQL Mailingliste vielleicht nicht die
> "Richtigen" adressiert (hat). Aber ich m=F6chte Susanne zu Gute halten,
> das sie sich offensichtlich sehr um die Au=DFenwirkung der Projektes
> "Postgresql" bem=FCht und deshalb verst=E4ndlicherweise auf die negativ=
en
> Kommentare in dem Heise Forum reagiert. Ich rechne ihr das hoch an, auc=
h
> bedenkend, wie aktiv sie nicht nur auf der Liste f=FCr das Projekt wirk=
t.

Nat=FCrlich war meine Email sehr emotional. Mir ist einfach die Hutschnur=
=20
geplatzt.
Es musste vielleicht einfach mal raus.

Ich wollte auch niemanden pauschal beschuldigen, sondern lediglich=20
h=F6flich darum
bitten, nicht gegen MySQL zu trollen.

Und daneben einmal aufzeigen, dass dieses Verhalten auch von Seiten des=20
Projektes
nicht gern gesehen wird.

Es ist ja nicht das erste mal, dass getrollt wird. Wir k=E4mpfen dagegen=20
ja schon seit
Jahren an.

Wir haben durchaus schon mehrfach versucht mit den Personen direkt zu red=
en.
Meistens - nicht immer - erfolglos.

Dass wir, aufgrund solchem Getrolle, immer wieder vergeworfen
bekommen, Postgres sei arrogant, betrifft uns alle.

Denn, die Wahrheit ist ja, wir sind alles andere als arrogant.
Wir sind nach wie vor das kleine, bescheidene Projekt, was den Anwendern=20
auch wirklich
weiterhilft.

Mir sind solche Plattformen, wie das Heise Forum eigentlich auch erstmal=20
egal. Doch, wenn
sich hier Leute =FCber das Verhalten, von angeblich unseren Leuten,=20
beschweren, kann mir das
nicht mehr egal sein.

Und irgendwann platzt einem dann doch mal die Hutschnur. Nat=FCrlich tut=20
es mir leid.

Susanne



--=20
Susanne Ebrecht - 2ndQuadrant
PostgreSQL Development, 24x7 Support, Training and Services
www.2ndQuadrant.com


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#12: Re: [pgsql-de-allgemein] Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-19 11:00:58 by adsmail

Susanne,

Am 19.09.2011 09:57, schrieb Susanne Ebrecht:
>
> Nat=FCrlich war meine Email sehr emotional. Mir ist einfach die Hutschnur
> geplatzt.
> Es musste vielleicht einfach mal raus.

Deshalb hast du trotzdem die falsche Gruppe adressiert.
Deshalb hast du trotzdem alle unter einen Generalverdacht gestellt.



> Und daneben einmal aufzeigen, dass dieses Verhalten auch von Seiten
> des Projektes nicht gern gesehen wird.
>
> Es ist ja nicht das erste mal, dass getrollt wird. Wir k=E4mpfen dagegen
> ja schon seit Jahren an.
>
> Wir haben durchaus schon mehrfach versucht mit den Personen direkt zu
> reden.
> Meistens - nicht immer - erfolglos.
>
> Dass wir, aufgrund solchem Getrolle, immer wieder vergeworfen
> bekommen, Postgres sei arrogant, betrifft uns alle.
>
> Denn, die Wahrheit ist ja, wir sind alles andere als arrogant.
> Wir sind nach wie vor das kleine, bescheidene Projekt, was den Anwendern
> auch wirklich weiterhilft.

*z=E4hl* Du schreibst in dem kurzen Text gleich 5x "wir" - f=FCr wen=20
sprichst du da? Ich w=FCrde es gern sehen, wenn du nicht in meinem Namen=20
sprichst. Dabei entsteht zuviel Verwirrung. Danke.



> Mir sind solche Plattformen, wie das Heise Forum eigentlich auch
> erstmal egal. Doch, wenn sich hier Leute =FCber das Verhalten, von
> angeblich unseren Leuten, beschweren, kann mir das nicht mehr egal
> sein.

"Hier" as in "bei mir" oder "hier" as in "hier auf dieser Mailingliste"?
Auf der Mailingliste habe ich keine derartigen Beschwerden gesehen.

Wenn sich Leute pers=F6nlich bei dir beschweren, dann w=E4re es ratsam, wen=
n=20
du nicht versuchst, alle Probleme allein zu l=F6sen. Du bist nicht "Frau=20
PostgreSQL". Verweise die Leute mit ihren Problemen bitte an die=20
Mailinglisten - und zwar so, das die Leute selbst ihre Beschwerde=20
formulieren und nicht du zum Sprachrohr f=FCr andere wirst. Du siehst ja,=
=20
was dabei passiert, wenn du gleich noch deine Emotionen mit dazu gibst.



Bis dann,

--=20
Andreas 'ads' Scherbaum
German PostgreSQL User Group
European PostgreSQL User Group - Board of Directors
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#13: Re: Das schadet mehr als das es nützt

Posted on 2011-09-19 19:50:39 by Johannes Bruegmann

Andreas Kretschmer <akretschmer@spamfence.net> writes:

> Johannes Bruegmann <johannes@jottbee.org> wrote:
>
>> >> MySQL kann auch wenig dafür, dass die Hoster sie viel verwenden.=
Man
>> >> könnte hier durchaus Postgres
>> >> vorwerfen, es habe damals geschlafen. Lamp - Linux, Apache, MySQL, PH=
P -
>> >> Da hatte MySQL einfach
>> >> ein besseres Marketing als Postgres.
>> >
>> > Naja, MySQL zieht die Deppen an wie *zensiert* Fliegen, weil es
>> > einfacher zu installieren ist und schon länger insbesondere unter
>> > Windows 'funzt'. Daraus sollte man aber nicht auf technische Vorteile
>> > oder so schlieÃÂen.
>>=20
>> Nicht jeder, der MySQL ab- und an nutzt, ist automatisch ein "Dep=
p"!
>> Welches Menschenbild steckt da dahinter, dass (überdurchschn=
ittlich)
>> intelligente Menschen als "Deppen" abgetan werden, nur weil sie sich=
zu
>> Schulden kommen lassen haben, einmal in Berührung mit MySQL ge=
raten zu
>> sein? Welche BuÃÂe muÃÂ so jemand leisten?
>>=20
>> Ich finde es ungeheuerlich, dass der Gesinnungsfaschismus selbst =
auf
>> technische Produkte ausgeweitet wird. Ja, ich war frühe=
r auch
>> Gesinnungsfaschist (vielleicht bin ich es teilweise heute sogar auch noc=
h),
>> aber mich hat schon
>
> Ich finde sowohl Deine Wortwahl als auch die Art und Weise, wie Du meine
> und Susannes Worte verdrehst, schon arg daneben. Was genau hast Du an
> Argumenten wie:
>
> - besseres Marketing von MySQL
> - MySQL ist einfacher zu installieren
> - läuft schon länger ohne komplizierte Krücken unter Windo=
ws
> - MySQL ist weiter verbreitet
>
> nicht oder so verstanden, daÃÂ man, sobald man diese Dinge nach ihren
> Ursachen hinterfragt, ein 'Gesinnungsfaschist' ist?

Du hast geschrieben, dass MySQL quasi-magnetisch und haufenweise "Depp=
en"
anziehe, was unmöglich ist, da MySQL-Benutzer zumindest lesen und s=
chreiben
können müssen, und damit überdurchschnittlich intelligent, =
also keine Deppen,
sind! Zudem stellst Du eine Nähe zwischen MySQL-Benutzern und "Depp=
en" her,
was den SchluÃÂ nahelegen soll, dass MySQL-Benutzer "Deppen" sein k=C3=
=B6nnten. Das
ist beleidigend und menschenverachtend, darauf wollte ich Dich hinweisen.

Gegen Argumente habe ich nichts, Du hast ja durchaus gute Argumente. A=
ber
selbst wenn jemand die falschen Argumente als Begründung heranzieh=
t, MySQL
verwenden zu wollen, sollte ihm das doch freigestellt bleiben, ohne gleich =
als
"Depp" (falsch-)klassifiziert zu werden! In Analogie zur Thematik "wel=
che
DB?" kommen die meisten Computerbenutzer doch bei der Thematik "welches O=
S?"
zu dem Entschluss, lieber Windows als etwas anderes benutzen zu woll=
en.
Häufig gibt es doch dafür auch keine wahren, unübe=
rwindbaren Gründe
bzw. Hindernisse. So what? Sind alles Deppen? Die meisten sind Depp=
en?
Haufenweise Deppen? Wohl kaum. Die Frage geziehmt sich überhaupt nicht.

Von oder über Susanne hab ich gar nicht geschrieben.

> *Kopfschüttel*

*sic*

Nix für ungut, denn ansonsten schätze ich Dich und Dein Engagemen=
t ja sehr!

Lieben GrüÃÂe,
Johannes
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