logisches Problem, Rundung und Darstellung

Hallo,

ich kämpfe z.Zt. mit einem eher logischen Darstellungs-Problem: in einem
BDE/PZE-System (Betriebsdaten/Personal-Zeiterfassung) laufen pro
Mitarbeiter Tätigkeitsnummern und dazugehörige Zeiten auf. Das System
liefert intern Daten mit bis zu 3 Stellen nach dem Komma (also z.B.
1,049 h)

In einem Report werden zunächst die Einzelpositionen dargestellt und
darunter eine Zusammenfassung. Die Werte sollen auf 1 Stelle nach dem
Komma gerundet werden, weil 0,1h=6 Minuten, so mögen es die Buchhalter.

Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen
Positionen immer auf Null abgerundet, aber in der Summe tauchen trotzdem
0,5h auf, von denen dann kein Außenstehender weiß, wo sie herkommen.

Runde ich, bevor ich die Summe bilde, wird oftmals garnix summiert und
dem Mitarbeiter die halbe Stunde quasi geklaut.

Wie immer ich auch runde, wenn jemand die Liste nachrechnet, stimmen die
Summen (scheinbar) nicht.

Stelle ich die Einzelposten mit 3 Stellen dar und runde nur die Summen,
ist zwar die Berechnung stimmig, aber das passt der Geschäftsleitung
nicht "... wie sieht denn das aus! Wer rechnet denn mit 0,049 h?" blabla
....

Tips? Hinweise? Danke!

Frank

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Frank Esselbach wrote:

> ich kämpfe z.Zt. mit einem eher logischen Darstellungs-Problem: in einem
> BDE/PZE-System (Betriebsdaten/Personal-Zeiterfassung) laufen pro
> Mitarbeiter Tätigkeitsnummern und dazugehörige Zeiten auf. Das System
> liefert intern Daten mit bis zu 3 Stellen nach dem Komma (also z.B.
> 1,049 h)

Also keine Zeiten.

> In einem Report werden zunächst die Einzelpositionen dargestellt und
> darunter eine Zusammenfassung. Die Werte sollen auf 1 Stelle nach dem
> Komma gerundet werden, weil 0,1h=6 Minuten, so mögen es die Buchhalter.

Buchhalter mögen viele seltsame Sachen...

> Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
> was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen
> Positionen immer auf Null abgerundet, aber in der Summe tauchen trotzdem
> 0,5h auf, von denen dann kein Außenstehender weiß, wo sie herkommen.
>
> Runde ich, bevor ich die Summe bilde, wird oftmals garnix summiert und
> dem Mitarbeiter die halbe Stunde quasi geklaut.

So hätten es der Arbeitgeber am liebsten :-)

> Wie immer ich auch runde, wenn jemand die Liste nachrechnet, stimmen die
> Summen (scheinbar) nicht.
>
> Stelle ich die Einzelposten mit 3 Stellen dar und runde nur die Summen,
> ist zwar die Berechnung stimmig, aber das passt der Geschäftsleitung
> nicht "... wie sieht denn das aus! Wer rechnet denn mit 0,049 h?" blabla

Zeiten rechnet man als Zeiten und nicht als Kommazahlen.
Rechne die Zeiten in Stunden:Minuten um und runde die (unter 30 Sekunden
wird ja wohl nichts dabeisein). Dann hast du zwei "Nachkommastellen",
aber selbst ein Buchhalter kann gegen diese Darstellung wenig sagen und
die Geschäftsleitung wird damit wohl auch klarkommen.

Dieter

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Am Wed, 31 Jan 2007 08:43:51 +0100 schrieb Frank Esselbach:

[Report Zeiterfassung]

> Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
> was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen
> Positionen immer auf Null abgerundet, aber in der Summe tauchen trotzdem
> 0,5h auf, von denen dann kein Außenstehender weiß, wo sie herkommen.
>
> Runde ich, bevor ich die Summe bilde, wird oftmals garnix summiert und
> dem Mitarbeiter die halbe Stunde quasi geklaut.

Und wie wäre es mit aufrunden?
Oder runden und mind. 0,1 setzen?

Christian

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Frank Esselbach wrote:
> In einem Report werden zunächst die Einzelpositionen dargestellt und
> darunter eine Zusammenfassung. Die Werte sollen auf 1 Stelle nach dem
> Komma gerundet werden, weil 0,1h=6 Minuten, so mögen es die Buchhalter.

Auch Buchhalter benötigen Informationen. Wenn zu sehr gerundet wird
gehen diese verloren.

> Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
> was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen
> Positionen immer auf Null abgerundet, aber in der Summe tauchen trotzdem
> 0,5h auf, von denen dann kein Außenstehender weiß, wo sie herkommen.

Kannst Du nicht einfach eine Fußnote machen und auf das Runden
aufmerksam machen?

> Runde ich, bevor ich die Summe bilde, wird oftmals garnix summiert und
> dem Mitarbeiter die halbe Stunde quasi geklaut.

Halte dich an den Grundsatz angefangene Zeiteinheiten werden
abgerechnet. Also runde immer auf.

> Wie immer ich auch runde, wenn jemand die Liste nachrechnet, stimmen die
> Summen (scheinbar) nicht.
>
> Stelle ich die Einzelposten mit 3 Stellen dar und runde nur die Summen,
> ist zwar die Berechnung stimmig, aber das passt der Geschäftsleitung
> nicht "... wie sieht denn das aus! Wer rechnet denn mit 0,049 h?" blabla

0,001 Stunden sind nur 3,6 Sekunden. Könntet Ihr euch auch auf zwei
Nachkommastellen einigen? 36 Sekunden sollten genau genug sein.

Das Runden ist ein grundsätzliches und hinreichend altes Problem.

Die Aufstellung muss zweckdienlich sein. Wenn es nur eine grobe
Übersicht ist, dann runde und mach eine Fußnote. Wenn es zur Abrechnung
oder Beurteilung dient, ist das eben nicht ausreichend.

Ich war mal bei einem Autobauer. Die haben Sekunden genau gerechnet, pro
Arbeitsschritt am Fließband waren 1 Minute 50 Sekunden eingeplant. Über
0,1 h hätten die gelacht.

Dein Problem hat mit Datenbanken oder MySql im speziellen nichts zu tun.
Wohin sonst kann ich nicht sagen und darum verzichte ich auf ein
Followup-To.

Falls MySQL noch kommt:

11.1.1. Überblick über numerische Datentypen
http://dev.mysql.com/doc/refman/5.1/de/numeric-type-overview .html

12.4.2. Mathematische Funktionen
http://dev.mysql.com/doc/refman/5.1/de/mathematical-function s.html

23.4. Rundungsverhalten
http://dev.mysql.com/doc/refman/5.1/de/precision-math-roundi ng.html

Heiko
--
http://portal.richler.de/ Namensportal zu Richler
http://www.richler.de/ Heiko Richler: Computer - Know How!
http://www.richler.info/ private Homepage

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

> Zeiten rechnet man als Zeiten und nicht als Kommazahlen.
> Rechne die Zeiten in Stunden:Minuten um und runde die (unter 30 Sekunden
> wird ja wohl nichts dabeisein). Dann hast du zwei "Nachkommastellen",
> aber selbst ein Buchhalter kann gegen diese Darstellung wenig sagen und
> die Geschäftsleitung wird damit wohl auch klarkommen.
>
> Dieter

Du hast keine andere vernünftige Chance als so wie Dieter das
beschrieben hat.
Dein(e) Chef sollen sich klar werden, was sie wollen, ob sie in AE
(Arbeitseinheiten) rechnen 1AE = 6min und demzufolge der Vorgang mit
1,049h = 11 AE also 66 min werden, oder ob sie minutengenau rechnen
wollen mit 1:03 .

Du kannst doch mit den genauen Kommastellen rechnen und machst in der
Darstellung nur den Austausch des Nachkommateils mit der Minutenanzahl.
Weshalb willst du dem Buchhalter die Arbeit wegnehmen und ihm die Kommas
nicht selber rechnen lassen? Er wird sehr schnell den von ihm/oder vom
Chef verzapften Unsinn feststellen, wenn er mit Stundenzehntel rechnet,
aber die Zeiterfassung der Leute was anderes sagt..

Wenn du minutengenau mit Kommastellen darstellen sollst, musst du auf 2
Nachkommastellen genau darstellen.
Schrittweite mit 1 Nachommastelle : 1h=60min/10 = 6min
Schrittweite mit 2 Nachommastellen: 1h=60min/100 = 0,6min = 36 sek

D.Staritz

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Dietmar Staritz wrote:

> Dein(e) Chef sollen sich klar werden, was sie wollen, ob sie in AE
> (Arbeitseinheiten) rechnen 1AE = 6min und demzufolge der Vorgang mit
> 1,049h = 11 AE also 66 min werden, oder ob sie minutengenau rechnen
> wollen mit 1:03

ACK. Wobei man dann als Regel einführen sollte, daß angebrochene AE
immer ganz abgerechnet werden. Also 10x 3 Min = 10 AE = 66 Min.

> Du kannst doch mit den genauen Kommastellen rechnen und machst in der
> Darstellung nur den Austausch des Nachkommateils mit der Minutenanzahl.

Aber bitte richtig abtrennen, mit : und nicht mit ,

Ich erinnere mich mit Grausen an ein Praktikum in der Schule. Die Tante
da rechnete auch Stunden,Minuten. Anderthalb Stunden waren dann 1,30h.
3x anderthalb Stunden dann 3,90h. Also noch 10 Minuten arbeiten und man
hatte einen halben Tag ;-)

Ich (damals 8. Klasse oder so) habe versucht ihr den Fehler zu erklären.
Sinnlos.


XL

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Axel Schwenke schrieb:
> Aber bitte richtig abtrennen, mit : und nicht mit ,
>
> Ich erinnere mich mit Grausen an ein Praktikum in der Schule. Die Tante
> da rechnete auch Stunden,Minuten. Anderthalb Stunden waren dann 1,30h.
> 3x anderthalb Stunden dann 3,90h. Also noch 10 Minuten arbeiten und man
> hatte einen halben Tag ;-)

;o) ..
das mit dem Komma war nicht so verkehrt, nur eben falsch plaziert?!
....die meinte bestimmt : 1h30'

Jaja ist schon Mist, wenn man die Rechtschreibung der Mathetik nicht
beherrscht ...

und wenn du ihr dann noch was von Hexadezimal, Oktalzahlen und so
erzählt hättest, wärst du wohl für den Herzkasper der Lehrerin
verantwortlich...

Dietmar

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Frank Esselbach schrieb:

> Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
> was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen

Verzeihung, aber 3 Minuten sind _exakt_ 0,05 Stunden. Wenn Dein System
0,049 ausrechnet, ist es schon an dieser Stelle kaputt.

Gruß. Claus
--
,~°O O
O ,´ / |/|\
/ |¯`. Das neue Hochzeits-Branchenbuch im Internet ,´ / | |\
/__| `~...............................................~´ /___|/ /

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Hallo,

auf die Feinheiten kommt es an! Bitte erst lesen, dann lästern!

IIIII
vvvvv
> > Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -
> > was bei 10 mal ja auch fast eine halbe Stunde ist), werden die einzelnen
^^^^
IIII

> Verzeihung, aber 3 Minuten sind _exakt_ 0,05 Stunden. Wenn Dein System
> 0,049 ausrechnet, ist es schon an dieser Stelle kaputt.

Frank

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Frank Esselbach schrieb:

> auf die Feinheiten kommt es an! Bitte erst lesen, dann lästern!
>
> IIIII
> vvvvv
>>> Macht der Mitarbeiter aber viele Tätigkeiten unter 3 Minuten (0,049 -

Genau das habe ich überlesen. Sorry.

Dann ein anderer Vorschlag: Du zeigst die Einzelwerte auf 3
Nachkommastellen an und rundest nur die Summe. Dann kann jeder
nachvollziehen, wo der Betrag herkommt.

Unabhängig davon frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, Zeiten mit
einer Genauigkeit von 0,001 Stunden (das sind 3,6 Sekunden) zu erfassen.
Ebenso halte ich es nicht für sinnvoll, Zeiten von weniger als 3 Minuten
überhaupt einzeln zu ermitteln. Der Overhead, der durch diese Messungen
dabei entsteht, dürfte in keinem gesunden Verhältnis dazu stehen. Wir
haben in unserer Firma solche "Zeitchen" immer als "Verteilzeiten"
zusammengefasst und gar nicht erst einzeln ermittelt.

Aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Gruß. Claus
--
,~°O O
O ,´ / |/|\
/ |¯`. Das neue Hochzeits-Branchenbuch im Internet ,´ / | |\
/__| `~...............................................~´ /___|/ /

Re: logisches Problem, Rundung und Darstellung

Hallo,

> Dann ein anderer Vorschlag: Du zeigst die Einzelwerte auf 3
> Nachkommastellen an und rundest nur die Summe. Dann kann jeder
> nachvollziehen, wo der Betrag herkommt.

mach' ich jetzt auch so.

> Unabhängig davon frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, Zeiten mit
> einer Genauigkeit von 0,001 Stunden (das sind 3,6 Sekunden) zu erfassen...

Die Zeiten werden von den BDE-Terminals automatisch mit 1 Sekunde
Auflösung erfasst, das ist nun mal so. Ich sehe da auch eigentlich kein
Problem, wenn man in der Auswertung bzw. Weiterverarbeitung
entsprechende Vereinfachungen und Rundungen vornimmt. Warum soll ich
schon den "Messfühler" kastrieren?

Frank